Ma se.... allora perche..?

Purtroppo questa è l'italia

Bella domanda, molto pertinente ed interessante.
La risposta, se vuoi, possiamo cercarla insieme...

Secondo me... se usi solo il MD e non scavi... non te lo sequestrano.
O almeno non dovrebbero.
E questo è già un indizio...
Io, però, mi chiedo anche altre cose...
Perché se spacci stupefacenti, ti sequestrano anche il bilancino usato per porzionare le dosi?
Perché se apri una casa per appuntamenti, ti mettono sotto sequestro anche l'immobile dove si praticava lo sfruttamento della prostituzione?
Perché se apri un locale pubblico senza autorizzazioni te lo pongono sotto sequestro?
Perché se fai una rapina in banca possono sequestrare anche la moto o l'auto usata per la fuga?

Un indizio lo cercherei nella norma che prevede che, in generale, il sequestro ha ad oggetto tutti gli strumenti utilizzati per compiere un illecito...
Non solo: va considerato anche lo scopo del sequestro: ha valore preventivo, cautelare, probatorio, spesso è misura di sicurezza, etc...
Però... grazie al cielo, se non sei d'accordo, puoi fare ricorso.

Le ricerche archeologiche non autorizzate sono proibite da oltre cento anni, non dal 2004.


Bhe... tu ci scherzi, ma per certi tipi di reati è previsto anche questo...

Ne accennavo qualche giorno fa, parlandone con Tellus, in un thread che ho perso di vista e non ho più seguito.
Nei casi di crimine organizzato è previsto il sequestro e anche la confisca dei patrimoni di lecita provenienza.

Il sequestro e la confisca sono da sempre obbligatori per gli strumenti del reato e per il frutto del reato.
Questo è principio molto antico del diritto penale: ti sequestro gli arnesi da scasso e la refurtiva.
Parliamo di reato, non di illecito amministrativo.
Possono anche essere pene accessorie, misure di sicurezza e misure di prevenzione, però, e il diritto moderno pone l'accento su questo profilo.
Mi spiego meglio: se sei un boss della mafia, magari latitante... non basta sequestrarti gli strumenti del reato e il frutto del singolo reato, per impedirti di nuocere..
Può essere utile anche paralizzare le tue potenzialità lesive, che sono fatte soprattutto di danaro, di beni, di patrimoni, magari in sè e per sè leciti, ma che tu useresti per scopi criminosi, per garantirti la fuga, per pagare sicari ed armi, corrompere funzionari, etc...

Dunque, in linea di massima legare strettamente l'oggetto al fatto illecito è idea superata e inadeguata, nel moderno diritto penale.

Edited by klaus06 - 12/12/2017, 15:32

Klaus io parlavo di qualsiasi scavo non di scavi archeologici.

Non ti seguo... nel 2004 hanno proibito di fare qualsiasi scavo?

Già tecnicamente non è concesso scavare ma è concessa solo una mera movimentazione rimuovendo solo uno stato superficiale di terra di 15/20 cm. Almeno da noi in Veneto è così. Non puoi scavare ma solo rimuovere oggetti affioranti o al massimo in quei 15 o 20 cm di terra.

Ah, ho capito: parliamo della normativa sul tesserino, no?
Però, se ben ricordo, la cosa si riferisce alle sole zone venete interessate dalla Grande Guerra e parliamo di illeciti amministrativi.

Io pensavo alla normativa nazionale di tutela dei beni storici, artistici, culturali, aggiornata nel 2004, ma già presente nel 1939 e nel 1909, se ben ricordo, che introduce dei veri e propri reati per chi effettua ricerche archeologiche abusive o per chi non effettua denuncia di beni rinvenuti casualmente.

È una legge nazionale se ho ben capito se ne parlava in un post qui adesso lo cerco.

Eccolo https://metaldetector.forumfree.it/?t=75107869

Ok, ho capito.
NON conoscevo quel thread, non so neppure se c'ho partecipato, ma se l'ho fatto, francamente non avevo letto la prima pagina.
Ora, invece, al contrario, ho letto solo la prima pagina, dunque aiutatemi a capire, se qualcosa mi sfugge e perdonatemi se tralascio di considerare qualche intervento successivo.
Cerchiamo di capire insieme di cosa si tratta.

NON abbiamo di fronte una LEGGE.
NON abbiamo di fronte un REGOLAMENTO...
Dunque, fondamentalmente, quel documento NON introduce novità di alcun tipo nel mondo del diritto.
Come si dice... lascia il tempo che trova.

Cosa è?
Si tratta solamente di una CIRCOLARE INTERPRETATIVA... ovvero un atto interno all'amministrazione che l'ha emanata (Soprintendenza di Parma e Piacenza) che cerca di aiutare a capire ed interpretare la normativa.
Quando sono ben fatte, (e questa lo è, a parer mio...) le circolari interpretative sono molto utili.
Normalmente chi scrive circolari interpretative sa il fatto suo...
L'Agenzia delle Entrate ne fa di bellissime.
Che peso e che efficacia hanno nel mondo?

Quasi pari a zero... nel senso che se dicono il giusto è ok, ci mancherebbe che si manda perso un apporto prezioso ed utile, ma se sbagliano... è come se non esistessero.
Vi riporto una autorevole dottrina:
la circolare interpretativa, consistendo in un mero parere giuridico, non può vincolare il Giudice, che, nel giudicare la legittimità di un provvedimento deve far riferimento esclusivamente alle norme vigenti disattendendo l’interpretazione della circolare ove ne riscontri l’illegittimità o l’erroneità. Addirittura, la circolare interpretativa non vincola gli uffici gerarchicamente sottordinati, potendo gli stessi ritenere che l’interpretazione del dettato normativo resa dalla circolare, si caratterizzi per essere contra legem.


Si tratta di un parere... che equivale al mio e al tuo.
Verissimo: è parere di una autorità e dunque esercita un peso autorevole... ma non vincola nè giudici, ne carabinieri, nè polizia... e nemmeno gli uffici sottordinati all'autorità che l'ha emessa... etc...

Detto questo... cosa dice?
Ovvero... cosa penso del contenuto?
Il contenuto di questa circolare è del tutto condivisibile e dice quello che sappiamo già: l'uso del MD NON è proibito in zone dove non ci sono mai stati beni archeologici e culturali.

Pur essendo consentiti in Italia la compravendita, la detenzione e l’uso del metaldetector, in nessun caso esso può essere utilizzato a livello hobbistico da privati allo scopo di ricerca archeologica su terreni pubblici o privati.

Cosa c'è che non va?
Non lo sapevate?
Non siete d'accordo?
Sono proibite le ricerche archeologiche non autorizzate e non effettuate secondo criteri scientifici.
NON si possono effettuare ricerche archeologiche, in assoluto.
MD o non MD.
STOP.
Verissimo.
Dunque NO a ricerche in siti che SI SA che sono archeologici e NO a continuare ricerche in caso di rinvenimento archeologico fortuito in zone che NON SI SAPEVA che contengono vestigia archeologiche, con obbligo di immediata segnalazione del rinvenimento fortuito.
Se tutti applicassero questi principi ( e gli iscritti a questo forum si impegnano a rispettarli, lo hanno fatto e lo hanno dimostrato...) non ci sarebbero problemi.
Siete d'accordo?

La ratio della norma è la difesa dei beni culturali, dunque:
1) dove non ci sono beni culturali sepolti, non ci sono mai stati e non possono esserci, non esiste il divieto di usare un MD;
2) dove ci sono beni archeologici e culturali sepolti, NON si può cercare, nè con MD nè senza... sia che l'area sia conosciuta come archeologica che non...
3) se abbiamo iniziato a cercare in buone fede... perchè nessuno sapeva, nè poteva sapere che ci fossero beni archeologici, si smette immediatamente di cercare e si segnala il fatto alla Soprintendenza.

Voi avevate capito qualcosa di diverso?
Questo mi pare di leggere, nella circolare, questo dice la legge, questo dice il buon senso, l'onestà, la correttezza e l'interesse pubblico nazionale alla tutela delle nostre memorie storiche.

Questo era più che chiaro era il punto 2 la parte che non era chiara: "l’uso del metaldetector in superficie su terreni si configura come ricerca archeologica se si da seguito alla percezione del segnale che rileva la presenza di metalli con scavi anche solo di asportazione dello strato superficiale del terreno, per verificare la presenza di oggetti metallici. Questo uso è vietato, poiché l’attività di ricerca archeologica è per legge compito specifico unicamente dello Stato ".

Verissimo: hai ragione, ma credo che questa considerazione sia solo descrittiva dell'attività di ricerca archeologica e non comprenda qualsiasi ricerca, anche non archeologica.

Comunque, se avessero voluto intendere che qualsiasi scavo, comunque effettuato, anche in assenza di manufatti antichi, si intende "ricerca archeologica"...
1) entrerebbero in contrasto con il resto della circolare;
2) entrerebbero in contrasto con la legge e dunque... questa interpretazione della circolare e della legge sarebbe illegittima.

Come dice bene Tellus c'è sempre il rischio che qualcuno fraintenda la circolare e faccia passare i guai a persone che cercano in zone non archeologiche e anche totalmente prive di reperti...
Tutti, al mondo, possono sbagliare...
Ma questo non significa che la colpa sia delle leggi o dell'ordinamento.

Quello che la circolare vuole chiarire, a mio avviso, è che non si può fare ricerca archeologica anche al di fuori di aree che sono dichiarate archeologiche.
Le ricerche archeologiche sono vietate anche se l'area non è dichiarata archeologica.

Che succede se io VOGLIO fare ricerca archeologica in un'area che nasconde manufatti antichi, ma non è dichiarata archeologica?
Faccio un reato.
E che succede se io VOGLIO fare ricerca archeologica in un'area che NON può nascondere manufatti antichi?
Niente: mi viene in mente il cosiddetto reato impossibile.
Il reato impossibile si configura "quando, per l'inidoneità dell'azione o per l'inesistenza dell'oggetto di essa è impossibile l'evento dannoso o pericoloso".
Ovvero compio un reato, voglio farlo, ma non esiste l'oggetto del reato o la mia azione criminosa è inidonea anche a mettere in pericolo l'oggetto della tutela penale.
Come quando voglio uccidere una persona, ma sparo ad un manichino o sparo con una pistola a salve... o voglio rubare, ma la cosa di cui mi impossesso è mia...
Niente reato, ma è possibile una misura di sicurezza, se il giudice ci ritiene comunque pericolosi...

Impossibile essere più chiari di così grazie Klaus