Metal Detector per tutti

Duelli che hanno deciso le sorti di guerre, cerco indicazioni o riferimenti per informarmi

« Older   Newer »
  Share  
view post Posted on 17/1/2018, 22:21     +2   +1   -1

Member

Group:
Utente abilitato
Posts:
362
Reputation:
+72

Status:


So che molti nel sito non sono semplici appassionati di metal, ma anche studiosi di professione, ed é a loro che (se possibile) vorrei rivolgere la mia domanda.
Lavorando in fabbrica, senza radio e dovendo mantenere la postazione, io e i miei colleghi ci cimentiamo in appassionate discussioni. Gli argomenti sono sempre molto vari, e vanno dalla piú becera discussione da bar a quelle un po' piú tecniche e complicate. Quando non riusciamo a darci una risposta parte la scommessa, ci informiamo e chi vince si porta a casa una birra artigianale.
L'ultimo quesito che ci siamo posti discutendo di un libro che avevo letto di Manfredi é questo:
Ci sono molte storie/leggende che raccontano come in tempi antichi, la fine di un conflitto sia stata decisa dallo scontro fra due campioni, in sostituzione allo scontro diretto di due eserciti. Ma questo sistema di concludere un conflitto era realmente in uso fra gli antichi greci?
Si sono create due fazioni. La prima dice che é impossibile, che sono leggende e nessuno accetterebbe mai di cedere la propria cittá finché c'é la possibilitá di lottare o si arrenderebbe di fronte ad una probabile vittoria solo perché un campione ha perso.
La seconda invece sostiene che pur non essendo la regola, in certe condizioni potrebbe anche essere accaduto.
Abbiamo analizzato gli episodi sul genere che conoscevamo o abbiamo trovato in rete:
Il primo (cronlogicamente parlando) che ci é venuto in mente é lo scontro fra Davide e Golia. Chiaramente non siamo in Grecia, ma per alcuni il fatto che anche altre culture antiche descrivano duelli risolutori svolti fra campioni, é una prova in piú a favore del fatto che nell'antichitá si potevano creare le situazioni adatte a questo tipo di conclusione. Per altri invece l'antico testamento non puó essere usato come un libro di storia.
Parlando di un libro di Manfredi é stato riportato il duello fra Ettore e Achille. Ma i contrari hanno detto che l'Iliade essendo un racconto non é attendibile, di conseguenza non si possono considerare veri nemmeno gli altri eroi omerici che abbiamo recuperato piú tardi in rete, come Ettore e Aiace, Menelao e Paride. Idem per Turno ed Enea, eroi dell'eneide che di fatto come libro storico ha la stessa credibilitá dell'Iliade
Avevo trovato anche lo scontro fra Orazi e Curazi nell'antica Roma, ma é bastato un occhiata su Wikipedia per capire che in realtá il duello é una storia inventata da Tito Livio.
Ora non so piú cosa cercare esattamente, dato che tutte le fonti antiche derivano da leggende o racconti difficili da verificare, e che le prove concrete sono impensabili da trovare (a volte non si trovano i rest dello scontro fra due eserciti, figuriamoci lo scontro fra due individui).
Come si pongono gli storici di fronte a questo tipo di duello, lo ritengono possibile? Qualcuno ha mai scritto qualcosa?
Grazie a tutti per le eventuali risposte!
 
Top
*mønty*
view post Posted on 18/1/2018, 07:59     +1   -1




Interessante argomento.
In effetti, se Trump e Kim Jong-un, si chiudessero in una stanza e si prendessero a mazzate per una settimana, sai quante beghe in meno.
Scherzi a parte, storicamente non credo vi siano prove concrete, se non leggende e poemi tramandati.
Avevo letto che alcuni popoli germanici, utilizzassero il duello premonitore, ovvero rapissero un soldato nemico e facendolo combattere con uno di loro, avessero informazioni sulle possibilità di vittoria. :blink:
I Greci inventarono le Olimpiadi, ottimo sistema di sfida, anche in questo caso se utilizzate a dovere, avrebbero risolto non pochi problemi, ma e' risaputo...l'uomo ha da sempre bisogno di menare le mani.
 
Top
view post Posted on 18/1/2018, 09:58     +1   -1
Avatar

Advanced Member

Group:
Cavaliere del Forum
Posts:
4,723
Reputation:
+20
Location:
Roma

Status:


Molto interessante.
Accidenti che gruppo intelligente, siete! Complimenti!
Hai già inquadrato molto bene la situazione: sono TUTTI racconti, favole, leggende.
Anche il duello tra Davide e Golia.
Sono leggende, che però hanno forse un fondamento storico.
Parliamo, in tutti i casi, di leggende "fondanti"...
Le leggende fondanti sono quelle che conferiscono una caratterizzazione culturale ad un popolo.
Sono, scriveva Canfora, l'"enciclopedia tribale, in cui un popolo tramanda tutto il suo sapere per generazioni, in modo aggregante e fondante la nazione.
Sono sempre scritti a metà tra il reale storico e il sacro, il mistico e il magico... e servivano a giustificare la classe che era al potere... che, di riffa o di raffa... è sempre di discendenza nobile o divina...
Siano poemi omerici o virgiliani, Bibbia, Divina Commedia, storiografia di Tito Livio... parlano delle origini... di divinità che si fanno... Stato... favoleggiando...
Però sono favole che nascono dalla memoria storica del popolo... rivista e corretta, non necessariamente vera, ma nemmeno del tutto falsa...

C'è anche un altro aspetto da considerare: si è trattato, in tutti i casi, di duelli obbligati, imposti da situazioni ambientali difficili.
Si tratta, infatti, di risoluzione di conflitti tra fazioni che non potevano permettersi di affrontare il conflitto in modo tradizionale: Romani e Albani, per esempio, delegano la lotta ad Orazi e Curiazi perchè alle porte hanno gli Etruschi, che li assediano. Se ci fosse stato uno scontro aperto, tra i due litiganti avrebbero prevalso gli Etruschi...
In altri casi è la fame, la carestia, la necessità di impegnare le risorse scarse in modo intelligente che induce le parti in conflitto a delegare la guerra a dei rappresentanti e a non dissipare le risorse in una guerra suicida...
Tra i molti... come dimenticare Orazio Coclide e Muzio Scevola?
Campioni che, da soli... hanno sconfitto eserciti, hanno fatto ritirare i nemici, etc...
Magari, più prosaicamente, bastava inviare un sicario od un gruppo di arditi ad uccidere un capo nemico... e via...
Per poi nascondere la nefandezza o un insuccesso... si cucivano a misura leggende che sono foglie di fico sulle vergogne...
Non per nulla... i primi Re di Roma e molti lucumoni etruschi... sono morti in circostanza molto strane...

Tutto ciò mi fa venire in mente qualche lungo conflitto dell'età moderna, che da anni si verifica in Africa, Asia, Sud America... e mi fa pensare anche alle guerre "dei cento anni" o "dei trenta anni"...
Sono guerre che vengono combattute in modo stagionale.
Per esempio: in Thailandia negli ultimi settanta anni ci sono stati dodici o tredici colpi di stato, con tanto di conflitto armato... Lo sapevate?
Forse... sì e no... tanto non è un conflitto "serio"... si combatte quando non è stagione delle piogge, quando non si deve coltivare, quando non si disturbano i turisti, etc...
Idem potrebbe dirsi per quanto riguarda conflitti in Mauritania, ribellioni locali come in Colombia, Chapas, etc... e per quanto riguarda la guerra dei cento anni o dei trenta...
Non immaginiamo mica un conflitto pluridecennale ad alta intensità? Magari saranno stati stagionali, a fasi alterne... quando carestie ed epidemie lo consentivano...
Quando c'è la fame, la miseria, il conflitto ha necessariamente una bassa intensità e può anche essere sospeso, rinviato e, perchè no... delegato...
Anche le Olimpiadi, giustamente, come dice Monty, erano un modo per conoscere il peso fisico ed atletico di comunità potenzialmente in conflitto tra loro... nessuna delle quali era in grado di prevalere e nessuna delle quali poteva permettersi un conflitto vero e proprio, dato che avevano i Persiani alle porte...

Alcuni giorni fa parlavo dei samurai e dei riti ginnici di abilità nell'uso della spada...
Ciascun duellante mostrava al nemico cosa sapeva fare, per intimidirlo e farlo desistere.... per "vincere un duello senza sfoderare la spada"...

Questo immagino, ma sono mie elucubrazioni.
 
Top
view post Posted on 18/1/2018, 12:43     +1   -1

Member

Group:
Utente abilitato
Posts:
362
Reputation:
+72

Status:


Non preoccupatevi non siamo intelligenti, é tutta finzione. Solitamente le sfide le vince chi conosce piú categorie porno 😊. Grazie per le risposte. Devo dire Klaus che molte delle tue osservazioni le abbiamo fatte anche noi specialmente quando abbiamo ipotizzato in quali circostanze tali duelli erano verosimili. Ma perché secondo voi popoli diversi in tempi e circostanze diverse hanno inventato storie identiche. Perché ad esempio non ci sono altrettante leggende dove la sorte del conflitto é stata decisa da una partita a dadi, o dal lancio di una moneta?
 
Top
Ze Pequeno
view post Posted on 18/1/2018, 12:52     +1   -1




In epoca più moderna (1503) mi viene in mente la disfida di Barletta.. trattasi però di una sfida cavalleresca e non di un "sostitutivo" di una guerra o battaglia campale.

Comunque belle chiacchiere coi tuoi colleghi!!! Da me non mi azzardo nemmeno ehehee
 
Top
view post Posted on 18/1/2018, 14:51     +1   -1
Avatar

Advanced Member

Group:
Cavaliere del Forum
Posts:
4,723
Reputation:
+20
Location:
Roma

Status:


Beh... Dega... questo aspetto andrebbe approfondito... i sorteggi sono molto meno epici e gloriosi, però, in realtà, per esempio, proprio con un sorteggio fu scelto il primo Re di Roma: avendo egli avvistato e contato un maggiore numero di uccelli... fu "designato" Romolo...
Lascia stare che poco dopo ha fatto fuori il fratello Remo... egli ha compiuto un atto sacerdotale... perchè il gemello aveva offeso l'idea stessa di Roma... idea sacra ed inviolabile...
Pochi anni più tardi Romolo iniziò a regnare "in condominio" con un tale Tito Tazio, re dei sabini... poco dopo morto in circostanze su cui non si è mai fatta chiarezza...
:emoticon_grandi_54:

Insomma... per nascondere certe vergogne... ci si è inventati di tutto... solo che si deve mantenere un certo contegno... mica puoi dire che hai vinto e conquistato un impero... grazie ad una partita a zecchinetta, o peggio... grazie ad uno sgozzamento fratricida nell'ombra di un vicolo o ad una squallida marchetta....

Com'è che diceva il Principe Terenzi in "Il Conte Tacchia?""Io So Prius" però... i titoli nobiliari sono stati conquistati rubando, ammazzando e smignottando... Ricordati che il nonno der nonno, der nonno, der nonno de qualunque nonno nobile...


e per passare da un titolo (di str... come tutti l'artri...) all'altro... occorre la sacralità che nasconde l'ìnfamia... e te lo dice uno che è molto sensibile allo spirito sacro di Roma...
 
Top
5 replies since 17/1/2018, 22:21   371 views
  Share