Metal Detector per tutti

Calibri francesi epoca 1859

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view post Posted on 28/2/2014, 13:43     +1   -1
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Capita di vedere qualche proiettile tipo 1857 francese per armi rigate di diametro inferiore rispetto al regolamentare 17,2 mm in uso all'epoca. Una palla più piccola del solito farebbe pensare al munizionamento delle pistole. Ma di quale modello? In allegato la pistola 1822 T (T= trasformata a percussione dalla pietra focaia), modello base in dotazione alla cavalleria francese: arma non rigata di calibro 17,6 che utilizzava cartucce da fanteria con carica ridotta dai 4,5 g ai circa 2 g (cioè una parte della polvere veniva buttava via a occhio). Queste pistole furono rigate a partire dal 1860 (M. 1822 T bis).
L'altra pistola classica era il modello da gendarmeria che tirava la palla tonda piccola detta appunto da gendarmeria: diam. 14,7 carica 1,5 g. Questa palla è più facile da trovare col md perché impiegata anche nello shrapnel (obus à balles) che ne conteneva 64 se da 12 e 60 se da 4.

Il trasporto di cartucce in campagna, affidato all'artiglieria, prevedeva (manuale del 1856) cartucce a palla sferica, oblunga, cava e Nessler. Nel 1857 fu introdotta la nuova palla a svasatura triangolare e alla fine del 1859 la nuova palla da carabina. Nel 1860 il giornale militare del 20 luglio indica, in conseguenza della rigatura di tutte le armi e della soppressione dello stelo, due soli tipi di cartucce prescritti per tutti i corpi armati francesi: 1. la cartuccia da cacciatore del 1859 e 2. quella da fanteria del 1857; tuttavia e in via provvisoria a) la Guardia Imperiale continuava a far uso della palla cava (del 1854) fino ad esaurimento delle scorte, b) chi aveva ancora i fucili a stelo continuava ad usare la palla oblunga (Tamisier) e c) la cartuccia con la palla tonda era usata da chi aveva le armi a canna liscia.
Tenuto conto che intorno a Solferino si sono trovate palle con incavo quadro introdotte nell'esercito italiano nel 1867, in sostituzione di quella a cavità triangolare introdotta nell'armata sarda con la rigatura dei fucili nel 1860, è possibile che le varie località (Solferino, Madonna della Scoperta, forse la brughiera di Medole) siano stati terreni di manovra dell'esercito italiano dopo la guerra del 1866, venendo così “contaminati” almeno nei luoghi dove furono allestiti dei poligoni di tiro.
Quante di queste presunte palle tipo francese del 1857 ma di diametro più piccolo sono state rinvenute in contesto storico del 1859?
Un saluto a tutti.
Bruno
 
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view post Posted on 28/2/2014, 14:06     +1   -1
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Feramiu' H24

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Concordo su tutto, ma la pistola postata ha un "difetto" abbastanza grave... :rolleyes:
 
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view post Posted on 28/2/2014, 14:13     +1   -1
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Feramiu' H24

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"La baguette est changée car dorénavent les cartouches fournies avec le pistolet sont celles du fusil et la charge de poudre est bien evidemment inadaptée. Le godet de la baguette sert donc de mesure pour ôter l'excédent de poudre de la cartouche avant utilisation dans le pistolet."

Tratto da http://armesfrancaises.free.fr/pist%20mle%201822T.html

Attached Image: 279_001

279_001

 
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view post Posted on 28/2/2014, 15:37     +1   -1
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Mi fa piacere che qualcuno commenti, ma temo che l'intervento sia inappropriato rispetto al periodo considerato (campagna d'Italia del 1859). Può anche essere che la bacchetta della prima pistola non sia originale, ma la bacchetta della seconda "a tulipano" fu introdotta nel 1860 in occasione della rigatura dell'arma che divenne M. 1822 T bis. Le 10 cartucce che il soldato a cavallo teneva nella giberna erano quelle della fanteria (con palla tonda) e quando caricava doveva buttare via ("saigner") più della metà della polvere per non provocare danni alla sua persona (dovuti al fortissimo rinculo se non scoppio della canna).
Ad maiora.
Bruno
 
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view post Posted on 28/2/2014, 16:04     +1   -1
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Infatti Bruno, si parlava di palle rigate, e del loro utilizzo in pistole... per il resto son d'accordo con te! :)
 
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magenta 859
view post Posted on 28/2/2014, 16:40     +1   -1




Leggo solo ora..... Mi è capitato di trovarne a Magenta di '57 con la sezione triangolare più piccola, ma in numero molto limitato (credo che si possano contare sulle dita di una mano). Detto questo mi è anche capitato di trovare anche 4/5 esemplari di Carcano '67!!!!!!!! Misteri.
Dennis
 
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view post Posted on 28/2/2014, 17:03     +1   -1
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Grazie Dennis. Può darsi che le pareti della palla siano state inspessite, diminuendo le misure del triangolo, per non lacerare il piombo (cosa effettivamente riscontrata), ma quello che conta è il diametro che dovrebbe essere uguale per tutte. Se dovesse essere inferiore ai 17,2 mm (circa) il proiettile non sarebbe di origine francese né pertinente al 1859, pistola, fucile o carabina che sia.
 
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magenta 859
view post Posted on 1/3/2014, 13:55     +1   -1




Ciao Bruno, stamane ho spulciato le mie '57. Di tutte quelle che ho esaminato solo due hanno la sezione triangolare più piccola rispetto a quelle canoniche. Il caso vuole che entrambe hanno segni di cavatura, le hò messe a confronto con una nuova (persa). Caualità o fatto significativo? Potevano avere una quantità di polvere nera inferiore e di conseguenza minor carica di lancio e con canne usurate era facile l'inceppamento?
Comunque il peso per tutte e tre è identico 34gr, anche diametro è pressoché uguale mm 17,2.
Spero di essere stato utile. A presto.
Dennis

 
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avanca65
view post Posted on 1/3/2014, 19:36     +1   -1




Ciao Dennis, una domanda perchè per mia ignoranza non capisco una cosa.
Le palle che hai postato sono francesi e del '57, ne ho una proveniente dal centro italia con le stesse caratteristiche: gr. 33,25 diametro 17,3 e H. 20,9 mm.
I lati del triangolo interno misurano 10,3 mm.
Da quello che pensavo è che la palla fosse piemontese del 1860............ Dennis Bruno sono in confusione :wacko:
 
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magenta 859
view post Posted on 1/3/2014, 21:19     +1   -1




Ciao, esatto sono mod'57 da fanteria di linea. Dirti con esattezza cosa ci facessero li, sia che fossero francesi o piemontesi proprio non lo sò :(. Non credo che ci fossero state forniture di fucili piemontesi o francesi allo Stato Pontificio o al Regno delle Due Sicilie. Sicuramente Bruno o il buon Alberto (Sofocle), ti sapranno aiutare meglio di me.
Ci si vede presto.
Dennis
 
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view post Posted on 1/3/2014, 22:30     +1   -1
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No, ma i piemontesi, in compenso, han rotto le scatole in tutta italia, da nord a sud, quindi... :P :P :P
 
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view post Posted on 3/3/2014, 12:46     +1   -1
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Interessantissimo il confronto fotografico di Dennis. Dunque pallottole con incavo triangolare più piccolo del normale, perciò due lotti di produzione diversi ma standard prescritti rispettati in diametro e peso (probabilmente maggiore spessore alle pareti e minore nella parte ogivale). Perciò a Magenta nessuna evidenza di un'ipotetica palla tipo 1857 con diametro più piccolo (che non esisteva in Francia).
I due esemplari “cavati” a cavità triangolare piccola rappresentano, secondo me, solo una, anche se grande, coincidenza. La pioggia caduta il pomeriggio del 4 giugno a Magenta avrebbe potuto bagnare le polveri ed era più sicuro sostituire la cartuccia in canna in vista di nuovi scontri che però non avvennero.
In quanto ai proiettili rinvenuti in centro Italia vanno ricondotti al tipo introdotto nel 1860 nell'esercito sardo/piemontese poi italiano in occasione della rigatura dei fucili. Le misure sono identiche al modello francese, solo la carica fu prescritta in 5 g di polvere “da fucileria” anziché i 4,5 della cartuccia francese (cfr. Giornale Militare 1860 p. 260). Saluti.
Bruno
 
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magenta 859
view post Posted on 3/3/2014, 15:26     +1   -1




Ciao Bruno, avevo pensato anch'io alla pioggia pomeridiana, forse per la seconda. Invece per la prima ho un dubbio: Credo che abbia proprio fatto cilecca il fucile. La palla pesenta evidenti segni lasciati dal calcatoio. Che ne pensi?
P.S. hai visto la mail per quella strana palla?
Dennis
 
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view post Posted on 3/3/2014, 15:36     +1   -1
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CITAZIONE (magenta 859 @ 3/3/2014, 15:26) 
Ciao Bruno, avevo pensato anch'io alla pioggia pomeridiana, forse per la seconda. Invece per la prima ho un dubbio: Credo che abbia proprio fatto cilecca il fucile. La palla pesenta evidenti segni lasciati dal calcatoio. Che ne pensi?
P.S. hai visto la mail per quella strana palla?
Dennis

Più che del calcatoio, pare che presenti i segni del cavastracci, che in alcune versioni dell'attrezzo era tutt'uno col cavapalle. Cilecca o polvere bagnata non c'è differenza, il colpo non è partito, quindi la palla non si è dilatata e per estrarla, anche se in teoria è sottocalibrata, è necessario il cavapalle. Ho in collezione una Nessler cavata, considerando la parte cilindrica, brevissima, avrebbe dovuto uscire da sola, capovolgendo l'arma, invece...
 
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view post Posted on 3/3/2014, 15:47     +1   -1
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Attached Image: cavastracci

cavastracci

 
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